Crisis climática y resiliencia regional: una conversación en “Aquí se piensa Chile” (Parte II de III) [*]

N. del E.: La Parte I de III se publicó en le edición de del 15.12.2024)

Parte II de la entrevista

Video de la entrevista: https://youtu.be/JVcJTmJSaqU

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Cristian Warnken: ¿Cómo se hace para un decrecimiento que no se transforme en un caos en el mundo? ¿Cómo le dice Ud. a China que deje de crecer cuando es un país que viene saliendo de la pobreza, sacando sectores, millones de seres que vienen de la pobreza del mundo rural? ¿Cómo se hace eso en términos prácticos? ¿Cómo lo ve Ud.? O sea, puede ser un sueño, una…

Manuel Baquedano: … idea. Pero no, yo creo que lo que va a ocurrir es que vamos a llegar a una era de la escasez. Y cuando llega la escasez, así, que la gente no tenga cómo comer, la cosa se pone grave. Porque mire, le pongo un ejemplo. En el caso de Abu Dabi, entre el 80 y el 90 por ciento son trabajadores. Y esos trabajadores no pueden vivir en 50 grados. Tienen que vivir de la calefacción, o en este caso, del aire acondicionado. ¿Entonces, qué es lo que pasa en ese aspecto? Casi todo el petróleo que se está ocupando, por ejemplo, en estos países árabes, es para mantener el aire acondicionado, porque si no, no pueden vivir. Porque ya es parte de la vida. Uno no puede vivir con 50 grados. Entonces, en ese aspecto, hay 2.000 millones de equipos de aire acondicionado según la Agencia Internacional de Energía (AIE), del cual el 73 por ciento está en las casas. ¿Entonces, qué es lo que pasa? Resulta que es bien fácil prender el aire acondicionado. Y con eso entonces se posterga el avanzar sobre un tema que debería ser natural.

Si uno acepta los límites de la naturaleza, la economía va a ser mucho más pequeña. O sea, el 48 por ciento de las cosas son para [mantener una] posición social, son cosas que no son necesarias, son superfluas. Por ejemplo, el reloj. Este reloj me da la hora y me cuesta $20.000, por decir algo. ¿Pero para qué quiere un reloj que cuesta $300 millones? Dígame. Es la misma hora. Pero entonces, cuando la gente entiende que es por posición social y deja de tener y llega en un período de escasez, se tiene que eliminar lo superfluo.

C W: Ahora, lo veo difícil en la sociedad de Chile. Una parte importante de la nueva clase media emergente que ha salido de la línea de pobreza, que ha accedido a un mayor consumo. Lo veo difícil decirle: “¿Sabe qué? Ahora frenamos el crecimiento”. Algunos explican incluso lo que pasó con el estallido social, que tuvo que ver con un estancamiento del crecimiento en Chile. ¿Cómo se hace eso en Chile? ¿Cómo lo ve Ud. posible en Chile?

M B: Primero va a venir la era de la escasez. Va a ser inevitable. Entonces, cuando llegue la era de la escasez, la gente va a decir “bueno, ¿qué hacemos?”. Le pongo un ejemplo: cuando se hicieron esas cajas [de alimentos] durante la pandemia de COVID 19, las lentejas se traían de Canadá. ¿Entonces, este país va a aceptar la autosuficiencia alimentaria? No sé, es un tema que no se ha solucionado en ese aspecto. Si uno acepta que sean de Chile las lentejas, que es un producto que lo hemos tenido mucho tiempo, entonces va a llegar cuando sea la escasez. A mi juicio, creo que sin cambiar el modelo de desarrollo no va a funcionar.

C W: Ud. ha hablado que esta hiper amenaza que se enciende sobre el planeta requiere una hiper respuesta, un salto cuántico. A ver, veamos cuáles son los elementos de esa hiper respuesta, en cuánto tiempo tienen que darse, para que podamos revertir, si es que se pudiera. Porque según el escenario que Ud. describió al comienzo, ni siquiera vamos a poder revertir, incluso aplicando la política de la escasez. O sea, estaríamos en un camino sin retorno.

M B: Creo que estamos en un camino sin retorno. Y por eso es muy importante decirle la verdad a la gente para que tome decisiones. Por ejemplo, la decisión de irme al sur fue porque quería vivir cerca de la naturaleza, y no me arrepiento. Creo que la era de la escasez tiene que ser planificada. Si nosotros eliminamos todo lo superfluo de la posición social, tendríamos un nivel de vida para todos como el de Suiza de los años ‘50.

C W: Lo que pasa es que eso requiere un cambio no solamente político, un cambio de conciencia, Ud. está planteando un cambio cultural gigantesco. ¿La pregunta es ese cambio cultural gigantesco se va a tener que hacer de todas maneras? ¿Sí o sí?

M B: De todas maneras.

C W: ¿Y Ud. estaría planteando que mejor adelantarse y hacerlo gradualmente, a que sea impuesto, por ejemplo, a través de un régimen totalitario? Algunos plantean que, llegado un momento, un escenario así, la democracia no va a servir para solucionar los problemas que va a tener que enfrentar el ser humano con un cambio climático.

M B: Creo que, desgraciadamente, la democracia está en peligro. Le pongo un ejemplo. Estuve invitado por la UFRO en el seminario de la Antártica con 1.600 científicos. En la COP 19, la que se hizo en Cali, Colombia, hubo 16.000. O sea, es el sector que tiene posiciones más claras. ¿Entonces, qué es lo que pasó en la Antártica? ¿Qué es lo que pasa? Se están horadando los hielos por abajo, no por arriba, por abajo. Entonces algunos dicen bueno, tendremos que colocarle algunas planchas para que el calor del océano no horade los hielos. Entonces eso no va a ocurrir. O sea, si tiene que ocurrir eso, estamos ya en otra situación.

C W: Don Manuel, Ud. dice por ahí, no sacamos nada con seguir prolongando lo que Ud. llama la agonía civilizatoria. Debemos concentrarnos en la adaptación a un nuevo escenario. Es decir, aceptar que nuestra civilización ya está agonizando y va a morir.

M B: Sí, y lo digo muy responsablemente, en el sentido de que el movimiento contracultural hoy en día es climático. O sea, el gran problema que tenemos nosotros hoy es la crisis climática. No hay otro. Los europeos están viviendo el tema nuclear como amenaza entre Rusia y Ucrania. Entre EE. UU. y Rusia, en realidad. Pero acá, el tema es climático, la temperatura ya está fuera de control de los seres humanos. Entonces, lo que hay que hacer es adaptarse profundamente, si es que uno tiene posibilidad de sobrevivir. Soy activamente optimista en el sentido de que a pesar de mi voluntad y de cómo va la cosa, estoy trabajando en adecuación de algunos elementos que van a ser muy necesarios.

C W: Ud. habla de una esperanza activa. Eso lo vamos a hablar después de esta pausa. Pero antes de ir a la pausa, quiero preguntarle a Ud., se le ve tranquilo, reposado, sonriente, pero las afirmaciones que está haciendo son tremendas. Son terroríficas en el sentido alarmista. Apocalípticas, dirían algunos. ¿Cómo puede estar tranquilo sabiendo todo esto que está diciendo, que está firmando? Obviamente con responsabilidad, así lo entiendo.

M B: Bueno, mire, tengo una hija que es profesora de mindfulness y ella me recomendó que tuviese un médico de cabecera. Tener un médico de cabecera me sirvió para aceptar este tema, porque siempre he tratado de involucrar a la comunidad, pero ahora sé que la gente, el 99 por ciento de la gente, va a estar en contra de esa situación.

C W: Vamos a ir a una pausa y vamos a seguir conversando con Manuel Baquedano. Él es sociólogo por la Universidad Católica de Lovaina, Bélgica. Es un ambientalista con vasta trayectoria, uno de los primeros grandes ambientalistas de Chile. Ha participado en diferentes consejos de cambio climático, estuvo en las negociaciones del cambio climático, incluido el Acuerdo de París en 2015, y actualmente se ha retirado a Pucón y desde allí preside el Instituto de Ecología Política de Chile. Regresamos en unos minutos. Aquí se piensa Chile.

Estamos en un salón de la casa central de la PUCV, transmitiendo este programa que intenta poner los grandes temas de Chile pensados desde las regiones. El tema más importante de todos, el más urgente, el cambio climático. Se habla tanto en todas partes, pero tener a cada una de las voces más autorizadas y que ha sido además un activista consecuente durante toda su vida, es un privilegio. Manuel Baquedano, presidente del Instituto de Ecología Política de Chile, está con nosotros aquí en Valparaíso. Además, es oriundo de Valparaíso, es porteño de origen, ¿no es así? don Manuel, Ud. habló en la primera parte del programa de habitabilidad. A ver, expliquemos qué es lo que es ese concepto de habitabilidad.

M B: Bueno, tomemos un ejemplo, el caso de Abu Dabi. Allá los trabajadores, que son el 85 o 90 por ciento de la gente que trabaja y de la población. Ellos para vivir necesitan aire acondicionado. Es lo que decíamos recién, si no [tienen aire acondicionado], no pueden funcionar. Es como la comida, como una necesidad básica, básica, básica, esencial. ¿Entonces, qué es lo que pasa? La posibilidad de que la gente vaya pasando [al paradigma] de la habitabilidad es porque esas personas, si no pueden vivir [allí], se van a ir. Van a buscar otros climas donde no existan esas altas temperaturas, porque no van a tener más aire acondicionado. ¿Entonces, qué es lo que pasa en ese aspecto?, se transforma en una cosa esencial. He estado en 15 COP y recién el año pasado se aceptó hablar sobre este tema. ¿Por qué? Porque Arabia Saudita había cambiado de posición. Entonces recién se cambió el discurso en que se podía decir claramente “hay que eliminar las energías fósiles”. En ese aspecto, creo que la habitabilidad va a llegar cuando el paradigma de la producción se agote.

C W: En su libro “Colapso, cuando el clima lo cambia todo”, hay un capítulo que dice volver al clima normal después del colapso. Bueno, y que ese es el escenario que tiene la mayor posibilidad de concretarse. ¿Qué significa esto de volver al clima normal después del colapso? ¿Qué es lo que nos dice la información científica? ¿O hay discusión todavía?

M B: Hay debates, siempre hay. La discusión es bien compleja porque vamos a hablar el tema de la ciencia, si es un don de Dios o si la ciencia es producto del saber que se está llevando adelante. Entonces la ignorancia es voluntaria en este caso. Porque en el caso del don de Dios se puede modificar el clima, en el fondo se puede modificar. Pero en el otro caso no se puede modificar. Entonces ahí hay un problema de habitabilidad, porque la (…) va a llegar sola, no va a llegar forzada y no va a llegar por la educación ambiental. Mire lo que estoy diciendo, la educación ambiental, no digo que esté mal, lo que digo es que la gente va a entender más rápido lo que está pasando.

C W: ¿Pero el colapso cuándo es? ¿En qué va a consistir el colapso? ¿Cuál es el punto de quiebre del colapso?

M B: Bueno, en el Acuerdo de París el colapso no es una meta política, es una meta física. Eso es importante. En el Acuerdo de París, las conversaciones estuvieron paralizadas cuatro horas. ¿Por qué? Porque los países de las pequeñas islas dijeron “Oye, si nosotros no aceptamos este piso [referido al aumento de la temperatura], entonces nos vamos a hundir, está creciendo el nivel del mar”. Y entonces se consiguieron los votos de los No Alineados y con eso fijó una temperatura determinada como piso [1,5°C de sobrecalentamiento global para el año 2030 y de 2°C para 2100]. Pero eso ya lo pasamos.

C W: ¿Qué se entiende por colapso? ¿Qué es lo que es el colapso? Quiero entenderlo bien gráficamente.

M B: [El colapso] ha pasado muchas veces, muchas veces con los romanos, muchas veces. Es cuando cambia la civilización. Por ejemplo, si ahora empezase a cambiar la civilización, en su seno nacerían las cosas que estarían después desarrollándose. Si es que hay, por ejemplo, una nueva oportunidad, una adaptación profunda. Por ejemplo, la eco-aldea. Por ejemplo, la eco-aldea para vivir en comunidad. Todas esas acciones son necesarias, pero van a ocurrir un poco después. Entonces el colapso se da cuando una civilización ya no puede resistir, el tema ambiental, en este caso. Y hay muchos casos, como el de los aztecas, los mayas. Los mayas, se dice, son hipótesis… Nosotros a lo mejor vamos a poder ver a eso, Ud. y yo.

C W: Yo creo que sí, vamos a verlo. El colapso de la civilización, como Ud. dice, terminó con el Imperio Romano y empezó la Edad Media, ¿no es cierto? ¿O se transitó a una nueva Edad Media? Algunos hablan de una nueva Edad Media. Ud. habla que hay que asegurar que surja una nueva civilización, y que hay que, bueno, prepararse para aquello. Y también habla de que hay elementos de la nueva civilización que están emergiendo. Acaba de citar la eco-aldea, la agricultura de huertos. Ahora, ¿dónde cree Ud. que va a surgir esa nueva civilización? Porque Ud. citaba Roma. Eso ocurrió en Roma, ahí empezó el cambio. ¿Dónde cree Ud. que va a producirse ese antes y después y comienzo de esta posible nueva civilización que nace de un colapso?

M B: Bueno, creo que va a ser global. Y por eso es que hablábamos en la primera parte de que la democracia está complicada, porque creo que es una contracultura. Y la contracultura en ese aspecto va a llegar con la era de la escasez, cuando se sale de la era de la escasez. Yo diría que la vamos a ver. O sea, antes de 2030, antes de 2100, para el piso y el techo. Y en ese aspecto la vamos a ver.

MBM

24/10/2024 [*] Fuente: Desde el blog de Manuel Baquedano